Que penses-tu des 3 milliards d’euros qui ont été donné par l’Union européenne à la Turquie ?

Berfin : Je pense qu’Erdoğan a bien joué son coup. Il a bien compris quelle était la grosse peur de l’Union Européenne au-delà de tout : qu’ils étaient près à tout sacrifier à cause de la « crise des migrants ». Cet argent est censé servir à construire des camps ou à subvenir aux besoins des réfugiés en Turquie. Ce à quoi je ne crois pas du tout. On sait à peu près bien dans quelles conditions survivent les réfugiés, syriens notamment, en Turquie : ils n’ont aucun droit au niveau juridique. Et la Turquie fait des effets d’annonce comme quoi ils vont scolariser les enfants par exemple. Mais ce que l’on sait c’est que la Turquie va se servir des réfugiés comme d’une « armée de réserve » au niveau économique. Et je pense que cet argent va servir à Erdoğan à s’acheter une impunité, et que personne ne pourra jamais l’emmerder sur tout ce qu’il va pouvoir faire. Et là ce n’est pas une question d’argent. C’est plus le fait d’avoir donner la promesse de garder les réfugiés dans ses frontières. Par ailleurs, il y a un rapport d’Amnesty International, sorti il y a peu et que d’autres sources pourront corroborer, qui dit que la Turquie renverrait très régulièrement des réfugiés dans leurs pays. Notamment en Afghanistan par exemple, mais aussi en Irak et en Syrie. Cela montre aussi qu’il n’y a pas grand chose à attendre de l’Union Européenne, car elle est près à tout sacrifier, ces pseudos valeurs etc., pour que les migrants ne viennent pas. Et pour moi, c’est enfin une caution claire à tout ce que peut faire Erdoğan, notamment contre les kurdes et tous les gens qui luttent dans ce pays. Et je suis quasiment sûre que cet argent va aller directement dans ses poches à lui et dans celles de ses potes. Il ne va pas servir aux réels besoins des gens…

Baran  : C’est le théoricien russe Alexandre Dugin qui a lancé cette question de l’arrivée massive des migrants. C’est le conseiller de Poutine. Sa théorie est à peu près celle-ci : « Tous les pays du Tiers Monde, de l’Afrique et du Moyen-Orient, vivent des guerres depuis des années. Si personne n’arrête et ne s’occupe des djihadistes, alors les migrants seront nombreux à venir en Europe. » C’est évident que lorsqu’il dit ça, il le dit pour les intérêts russes, c’est important de le rappeler. Mais selon moi, l’idée de l’AKP d’utiliser les migrants contre l’Union européenne vient de ces groupes russes vivant en Turquie. Ces groupes voient Dugin comme un prophète. L’Amérique et l’Europe sont impérialistes, alors que la Russie, la Chine et la Corée sont anti-impérialistes, mais comme chacun sait, il n’y a aucune différence entre les uns et les autres. Ils ont donc donné cette idée à l’État turc et ils ont ouvert les portes aux migrants pour qu’ils aillent en Europe.

Et maintenant il y a 3 milliards d’euros en jeu, donnés à la Turquie. On le sait tous très bien, il n’y a pas de morale en politique. Ils font tous comme ça les arrange. Et en Europe, les politiciens ne sont pas différents des nôtres, ils n’ont aucune morale non plus. S’ils avaient révélé certains rapports avant les élections législatives en Turquie, l’AKP ne serait peut-être pas au pouvoir aujourd’hui. Mais ces rapports n’ont volontairement pas été diffusés pour que l’AKP arrive au pouvoir. On voit encore là les intérêts des politiciens. Du coup la Turquie a ouvert les frontières et a réussi à bien faire peur à l’opinion publique en Europe. Et a récupéré les 3 milliards d’euros. Mais je pense aussi que les politiciens européens utilisent cet argent de façon hypocrite. C’est une tactique que pratiquent de nombreux États, s’utiliser les uns les autres, tout en gardant en cas de besoin un bâton derrière soi pour frapper dans les moments difficiles. On pense donc que l’Europe profite de la Turquie, et vice-versa. J’aimerais aussi préciser que si la route du Rojava, en direction de Cerablus, n’est pas fermée, les djihadistes de Daech continueront de circuler librement et de faire des actions comme il y en a eu à Paris en novembre. C’est pour ces raisons-là qu’il faut vaincre Daech. Et en ce moment, ceux qui combattent le mieux Daech ce sont les kurdes, ils ont besoin du plus grand soutien.

Vous allez peut-être me demander pour quelle raison. Et bien, sur les territoires contrôlés par les YPG, la circulation se fait de manière sécurisée. Toutes les semaines, des milliers de personnes peuvent retourner à Kobanê ou à Cezîre. Et l’État turc ne veut pas ça. Il n’ouvre ses frontières qu’une fois par semaine, et l’autorisation de circuler se fait le mercredi. Donc on comprend bien en quoi les migrants restent la meilleure arme pour la Turquie face à l’Europe. Et que se passe-t-il si du soutien est apporté aux YPG et à la « guérilla internationale syrienne » ? Si chaque territoire devient plus sûr et que des territoires sont récupérés des mains de Daech et des organisations d’Al Qaïda ? Les gens vont revenir ici. Et le régime d’Al Assad fait fuir aussi les habitants vers l’Europe, car, en plus de la guerre, il y a un réel souci économique. Et si eux aussi reviennent dans leurs villes et dans leurs villages ? L’Europe ne pourrait plus jouer sur ce chantage.

Firat : L’Europe dit très clairement à peu de choses près, quelque chose comme ça : « que les réfugiés restent en Turquie, qu’ils ne viennent pas en Europe, qu’ils ne viennent pas nous faire chier en Europe. Nous avons beau avoir détruit leurs vies, et les avoir obligés, en conséquence, à migrer, mais qu’ils ne viennent pas en Europe, qu’ils restent en Turquie. » Et à Erdogan : « On vous donne l’argent pour construire des camps, et garder les ! »

En Turquie, les réfugiés n’ont pas de statut juridique, et sans parler même de parler droits, ils sont dans un vide juridique. Cette absence de statut les force à vivre dans une vie totalement précaire. Alors que dans le pays dont ils viennent, ils avaient un statut, une occupation, une vie. Mais en Turquie ils n’ont absolument aucun droit, aucune garantie. Tout le monde peut les bousculer, les pousser et mal se comporter avec eux : les considérer comme inférieurs. Un jour par exemple, je sortais de la bibliothèque, et une femme faisait la manche devant : un homme avec une carriole l’a quasiment écrasée sans même s’excuser car il l’a considérait avec mépris somme une moins que rien. Cet exemple montre la manière dont ils sont poussés au quotidien à être hors de toutes considérations. En Turquie, il n’y a aucune loi qui reconnaît un quelconque statut pour les migrants. Ils ont droit aux soins de santé gratuits mais quand ils vont dans les hôpitaux, ils sont utilisés comme cobayes avec des tests médicamenteux réalisés sur eux. Ils sont également évidemment utilisés comme force de travail peu chère. Ils se font tous exploiter comme jamais. Et tout le monde les exploitent, les AKPistes autant que les personnes dites « de gauche ».

Cet argent donné par l’Union Européenne n’est pas utilisé pour les migrants. Quand on regarde les dépenses du gouvernement ces derniers temps, le plus gros poste de dépense c’est la défense. Et quand on voit la guerre en cours, on voit très bien dans quel secteur sont faites les dépenses : les armes et les militaires. Ou plutôt contre qui ces dépenses sont utilisées. Chaque centime qui est donné par l’Union Européenne à l’État turc retombe sur les Kurdes sous la forme de bombes et de balles. Peut-être qu’un seul pourcent est utilisé pour les réfugiés…

Amet : Le PKK est une organisation qui a toujours dérangé et posé souci à la Turquie. Et le PKK lutte contre le pouvoir et le capitalisme, on peut lire tout ça dans les livres de notre leader. Le capitalisme s’est formé sur un système patriarcal, qui ne laisse pas de place aux femmes. Donc ça ne me surprend pas que des pouvoirs européens capitalistes soutiennent un pays qui leur ressemble. Entre eux, ils se soutiennent. Nous ne sommes pas étonné. Le seul à lutter contre Daech et le système capitaliste, en ce moment, c’est le peuple kurde. Et le cœur du capitalisme c’est l’Europe. C’est comme « l’ennemi de mon ennemi est mon ami », c’est la même chose ici. L’Union européenne soutient et n’arrêtera pas de soutenir la Turquie.

Dans quelle mesure Daech pénètre-t-il les institutions en Turquie ?

Berfin : En fait, il y a une longue tradition en Turquie de pénétration de l’État par un tas de forces paramilitaires ou d’extrême-droites. Dans les années 90, c’était plutôt ce qui s’appelait l’organisation Ergenekon, proche des militaires et des fascistes traditionnels type « loups gris », qui était, on le sait très bien, infiltrés partout dans la police, l’armée etc., et qui faisait tout le sale boulot et était aux avant-postes de la guerre coloniale contre les kurdes.

En fait, le gouvernement Erdoğan s’est construit contre cela avec comme discours : « les musulmans sont minorisés dans ce pays, leurs droits sont bafoués, et d’ailleurs des islamistes sont en prison », etc. Et Erdoğan est arrivé au pouvoir en promettant de nettoyer « l’État profond », les résidus d’organisations internes à l’État. Il a fait en effet un certain nombre de choses dans ce sens, on ne peut le nier : il a viré de l’armée, de la police un certain nombre de gens qui avaient fait toutes les exactions dans les années 90. C’est évidemment pas pour ça qu’il les a viré, mais parce que c’étaient des éléments et des organisations qui faisaient des coups d’État et qui pouvaient le menacer. Sauf que, évidemment, au fur et à mesure, il a commencé à mettre ses propres éléments à lui. Au début c’était les partisans de Fethullah Gülen, avec qui il était en alliance, qui ont commencé à infiltrer toutes les institutions de l’État, la police, la justice, l’éducation. L’armée avait déjà un peu été mise de côté et elle n’avait pas trop de force, et donc aux postes clés, ils y ont mis aux postes clés leurs propres pions aussi.

Par ailleurs, les gens qu’il avait jugé et mis en prison ont été libérés ensuite, quand il y a eu le fameux « tournant autoritaire » d’Erdoğan en 2010-2011. Tout ces gens-là, ceux de l’« État profond » ont été libérés. En 2011, avec l’insurrection syrienne la Turquie a soutenu dès le début l’Armée libre syrienne et surtout les groupes islamistes à l’intérieur. En fait, au fur et à mesure du temps et au fur et à mesure que l’État Islamique gagnait du terrain, de la force et de la visibilité. C’était déjà très visible qu’il y avait une infiltration de toutes les institutions de l’État par une force islamiste, la confrérie Fethullah Gülen, et on peut le dire a posteriori, ils étaient relativement soft par rapport à Daech, même si tout est très relatif. Après, quand Erdoğan s’est fâché avec Fetulah Gülen en 2013, avec tout un jeu où ils s’intentaient des procès les uns les autres, où ils se mettaient en prison les uns les autres, etc., a commencé la grosse purge : tous les partisans de Fetulah Gülen ont été purgés de l’armée, de la police, de la justice, de l’éducation, des médias.

Au cours du temps, on a commencé à se rendre compte que l’AKP affichait un agenda de plus en plus islamiste, et non plus seulement musulman-conservateur, mais réellement islamiste. Avec la montée de l’État Islamiste, ça a commencé à se voir très clairement, avec tout un lot de déclarations qui aillaient de la sympathie au soutien en disant que Daech était inoffensif, que c’était « un groupe de jeunes en colère »… Cette mutation a notamment été mise en avant par le journal Cumhurriyet, avec, par exemple, les livraisons d’armes de la Turquie aux islamistes qui combattaient en Syrie – au début c’était Al-Nosra, et ensuite l’État Islamique. Et cette dernière année, ce qui est devenu flagrant et ce qui à l’air de s’étendre de plus en plus dans un certain nombre d’institutions de l’État, et surtout dans la police et les forces spéciales qui sont envoyées au Kurdistan, dans les forces de répression coloniale, c’est cette infiltration de gens qui sont proches ou qui se réclament de l’État Islamique. C’est le cas de la fameuse Esedullah Tim, qui s’illustrent par les tags fascistes et racistes sur les murs des villes qui sont sous couvre-feu, notamment à Sur. Et qui sont un mix entre les nationalistes à l’ancienne, colonialiste, « les kurdes doivent se taire, on va les soumettre », et le côté islamiste.

Nous avons aussi bien d’autres échos. Il y a des personnes qui disent que lorsqu’elles ont été mises en garde-à-vue, elles ont été interrogées par des policiers avec des barbes ultra-longues, et normalement c’est interdit dans la police en Turquie, ils doivent être rasés de près comme les fonctionnaires. Maintenant ce que l’on voit de plus en plus, c’est qu’une bonne partie des policiers en civils ont, pareil, des dégaines de daechiens, longue barbe, longs cheveux. Donc, il y a de plus en plus une proximité en terme idéologique et comportemental. Il y a deux jours (le 23 décembre), il y a encore eu un autre scandale : à Izmir, la branche femmes de l’AKP a envoyé une lettre d’invitation pour je ne sais plus quel colloque sur l’islam avec le logo de l’État Islamique. Ça a fait scandale, et elles ont du retirer l’invitation en disant « Ah, nous n’étions pas au courant » ou je sais pas quoi… Il y a donc, en plus de la proximité très forte entre l’AKP et l’État Islamique en terme de projet de société, tout un tas de faisceau d’indices comme ça qui font penser très sérieusement qu’il y a une organisation type État Islamique au moins au sein des forces de police et des hauts fonctionnaires. Les combattants kurdes au Rojava soulignent souvent qu’il y a plein de gradés de Daech qui sont des turcs. Ils ont surpris aussi plusieurs fois des agents des services secrets turcs, le MIT, qui formaient ou donnaient des directives à l’État Islamique en Syrie.

Enfin, ces derniers jours, à l’université d’Istanbul et dans d’autres universités du pays, les étudiants islamistes sont de plus en plus présents et ils commencent à affirmer ouvertement leur soutien pour Daech. Il y a pas mal d’affrontement en ce moment à l’université d’Istanbul avec ces islamistes, qui se font appeler les Jeunes Musulmans : ils ont plusieurs fois essayer d’entrer dans la fac, et ils se sont fait virer par les étudiants de gauche et révolutionnaires et les kurdes. Et il y a quelques jours, ils ont fait une manifestation devant l’université, protégés par un cordon de flics, personne ne pouvait approcher. Leur banderole c’était : « Non au fascisme de gauche » et leurs slogans disaient « ceux qui combattent en Syrie sont notre honneur ». Tout ça, protégé par les flics.

Pour conclure, on peut dire que de manière indirecte l’Union Européenne finance Daech. En plus de financer un État raciste, fasciste et colonial, elle finance aussi Daech…

Baran : Daech au sud du Kurdistan trouve son assise là où l’État turc est présent, c’est là qu’il est soutenu. Avez-vous déjà entendu des gens qui se soient engagés dans l’État Islamique par exemple à Şirnak, à Cizre, à Nusaybin ? Moi non. A Diyarbakır, par exemple, ce sont les endroits où nous avons été faibles sur le plan de l’organisation que des personnes se sont engagées auprès de Daech. Là où le PKK n’est pas vraiment présent, des personnes se radicalisent, comme à Adiyaman, par exemple, à Urfa, à Gaziantep, à Malatya, à Elazig, à Bingöl. Là où le gouvernement turc est fort, Daech trouve son socle. Daech et l’État ne peuvent pas progresser au Kurdistan car il y a une présence idéologique très forte.

Quels sont les endroits où la force obscure de Daech gagne du terrain ? Là où il n’y a pas de mouvement idéologique, là où l’idéologie est faible. Par exemple, dans une ville comme Kobanê, Daech a été frappé par la résistance du mouvement kurde. Cette bataille n’est pas seulement née d’une force de guérilla mais bel et bien d’une volonté claire du mouvement de libérer la région. Ça venait de cette force idéologique. Ils ont combattu avec leurs armes et leur espoir. Et partout où des combattants sont tombés comme martyrs, et que leur flambeau a été repris par d’autres, la résistance du mouvement n’en a été que plus forte. S’il n’y avait pas eu de manifestations et des actions menées dans toute la Turquie et en Europe, Kobanê serait tombée aux mains de Daech. Et ces actions se sont faites car les personnes sont politisées, organisées, et se sentent concernées. S’il n’y avait pas eu cette unité, personne n’aurait entendu la voix de Kobanê. Pendant les manifestations du 7 et 8 octobre 2014, en soutien à Kobanê, l’État turc a vacillé. Une seule phrase d’Öcalan a suffi pour calmer la frénésie qui s’était emparée de la foule, mais poutant le soutien a redoublé de force. La suite, on la connaît.

Par ricochet, donc, toute l’aide apportée à la Turquie va en fait à Daech. Pourquoi on pense ça ? Parce que Daech nourrit le capital des bourgeoisies turque et arabe. Et que c’est leur force armée. Là où Daech entre, le capital des bourgeoisies turque et arabe suit. Vous savez tous que les entreprises syriennes d’Alep ont été démantelées et reconstruites à Gaziantep. Il faut s’imaginer que du pétrole arrive de Syrie et d’Irak et, en retour, des vivres et des armes sont envoyées. La situation, c’est celle-là. Et personne ne peut dire dans cette histoire « moi, j’ai les mains propres ». La Turquie, Daesh, le régime d’Al-Assad, l’Irak, l’Angleterre, l’Amérique, la France, et tous les adeptes du pétrole sont dans le coup. Tout est fondé autour de ça. Le commerce trouvera toujours comment se frayer un chemin. L’empire ottoman, par exemple, avait fermé ses portes au commerce, du coup les importations d’Inde et de Chine revenaient très cher à l’Europe. La géographie a donc été revue : comment rejoindre plus rapidement l’Inde et la Chine ? Toutes les richesses ont finalement atterri en Europe. Tout ça pour dire que la guerre n’arrête pas le commerce. Au contraire, la guerre augmente les activités commerciales, notamment en perçant de nouvelles routes.

Firat : Le gouvernement de Turquie a la même mentalité que Daech. Erdogan idem. Quand on regarde ce que fait l’Etat, on voit qu’il apporte toute sorte de soutien à Daech. Ces derniers mois, il y a eu trois attentats perpétrés par Daech en Turquie. L’Etat avait toutes les informations selon lesquelles ces personnes allaient commettre les attentats. L’Etat n’a pris aucune mesure préventives ni de mesures particulières après les attentats pour que cela ne se reproduisent pas.

Par exemple, il y a des hauts cadres de Daech qui doivent comparaître devant la justice turque, mais ils comparaissent libres et sont libres de faire ce qu’ils veulent, et notamment des allers-retours entre la Turquie et la Syrie. On sait aussi qu’ils ont des cellules partout dans le pays, à Antep, Konya, Kilis, Andiyaman, etc., et l’Etat les laissent s’organiser tranquillement. A Istanbul, ils ont même fait une réunion où ils ont soit-disant menacer l’Etat turc, mais au Kurdistan. L’Etat laisse complètement faire tout ça.

Et on voit très bien que l’Etat leur a faciliter leur implantation partout. L’Etat a également permis la structuration à l’intérieur de la police, de l’armée, des services secrets de cellules de Daech. Par exemple, la Esedullah Tim à l’intérieur de la police. C’est le gouvernement qui a directement la structuration de Daech dans les forces de répression. En fait, sur la question du degré de pénétration de Daech au sein des structures de l’Etat, on peut dire que la mentalité de Daech elle est partout. On a un gouvernement qui faisait que de dire « Kobanê va tomber, Kobanê va tomber ! » et qui s’en réjouissait. Un gouvernement qui se réjouit de voir tomber une ville attaquée par Daech, c’est un gouvernement qui est directement en collaboration avec Daech.

Et du coup, même si c’est pas directement, ces 3 milliards d’euros donnés par l’Union Européenne au régime turc vont indirectement à Daech. Et de toute façon, si c’est pas directement cet argent-là au sens strict, Daech reste financé par nos impôts. La seule raison pour laquelle aujourd’hui l’Etat Islamique n’est pas mis en échec c’est à cause du soutien économique de la Turquie. La Russie a fait des déclarations, par exemple, comme quoi Daech vendait du pétrole à la Turquie. On ne sait pas de quelle envergure est le business, mais les pipelines qui arrivent de la Syrie en Turquie sont bien là. Le fait que les investissements aujourd’hui ne chutent absolument pas voire augmentent en Turquie malgré la crise économique, malgré l’instabilité du marché, c’est absolument contraire à la nature du marché normalement. C’est une chose sur laquelle il faut attirer l’attention. Il y a une guerre dans tout le Kurdistan, les tanks se promènent dans les rues. Le fait que dans un pays comme ça les capitaux continuent à être investis, c’est totalement contraire à la logique du marché. Tout ça vient de l’Irak et de la Syrie, et donc directement de l’Etat Islamique. Normalement du fait de la guerre, pour ne pas faire fuir les investisseurs, la Turquie aurait du faire baisser la valeur de la lire, mais quand on regarde la lire, elle n’a pas perdu tant de valeur que cela. Il y a une partie des investissements étrangers qui sont partis, mais ce qui a pris la place ce sont les capitaux qui viennent de Daech.

Amet : Daech rentre dans le système grâce au pouvoir que l’AKP a aujourd’hui. Dans les années 90 quand la Turquie faisait déjà sa « sale guerre » au peuple kurde, il y avait des codes différents. Aujourd’hui on voit, dans les quartiers des jeunes qui se baladent cagoulés. On sait qu’ils ne sont pas des nôtres. C’est pas des YDG-H. Des commerçants liés au Parti ont été attaqués ces derniers jours à Bağlar à Diyarbakır. Quatorze en tout, des balles, des menaces ont été lancées. C’est une force qu’on voit se développer sous différentes formes. Mais en même temps, les kurdes ne sont plus comme avant. Du gamin de 7 ans au vieux de 77 ans, la mort ne fait plus aussi peur qu’avant. Les gens sont près à se battre pour être libres. Peu importe la force en face. Mais c’est vrai que Daech arrive à faire ce qu’il veut avec le soutien de l’État turc. Eux, à eux tout seuls, c’est des « riens ». Comme on se bat contre deux ennemis, nos forces se divisent en deux. C’est sûr qu’on peut se sentir affaiblis parfois. On peut donner l’exemple avec le Rojava, les YPG auraient pu battre Daech, s’il n’avaient pas eu plusieurs fronts sur lesquels ils devaient combattre. Et si nous aussi on devait se battre avec juste un ennemi, nos forces seraient plus convergentes. Ici, à Diyarbakır, la chance que nous avons encore, c’est que Daech ne peut pas faire de manifestations, ils sont obligés d’être discrets.